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Nous avons aujourd'hui la chance de nous entretenir avec Frei Betto, écrivain, porte-voix de la Théologie de la libération et ex-conseiller du Président brésilien Lula. Quelles alternatives après le capitalisme? Et que pouvons-nous apprendre des expériences alternatives en Amérique latine?

 

Frei Betto, pour le temps que vous nous accordez, je propose que nous nous épargnions la dénonciation des aberrations du système, mais que nous commencions directement là où de nombreux débats s'arrêtent en discutant directement des alternatives. Quelles sont les expériences situées en dehors de la logique capitaliste existantes qui vous ont marqué le plus et pourquoi?

Frei Betto: Je connais des expériences systémiques comme certains mouvements populaires au Brésil, des coopératives, et d'autres qui sont hors de la logique du marché et du capitalisme lui-même. D'un point de vue systémique, je connaissais bien l'expérience de l'Union soviétique où je me suis rendu plusieurs fois durant le régime socialiste. Aujourd'hui, je suis convaincu que le système soviétique n'a jamais rompu avec la logique capitaliste. Quand je me souviens que Lénine a dit que la révolution la plus importante consistait en l'électrification de l'Union soviétique, ceci a été dans une logique productiviste, consumériste. L'Union soviétique a été un pionnier dans la conquête de l'espace, mais elle n'a pas su parvenir à des conditions réelles de bonheur pour son peuple. La nationalisation complète de tous les secteurs de la vie a débouché sur de nombreux problèmes, notamment la corruption, car les gens cherchaient des formes inofficielles pour gagner de l'argent. La Chine, par exemple, qui a aussi tenté de sortir de la logique capitaliste, est un pays qui, avec sa main-d'œuvre bon marché soutient en pratique les transnationales en les aidant à étendre encore d'avantage cette perspective consumériste. Je dirais alors que le système qui s'est le plus détaché de la logique capitaliste est Cuba. Cuba a effectivement investi dans les droits sociaux et moins dans une perspective productiviste consumériste.

Dans un article, vous rappelez que la faim tue environ 1'000 personnes par heure. Comment expliquez-vous qu'un pays pauvre comme Cuba n'affiche pas de telles statistiques, et que depuis un demi-siècle, il n'y ait pas un seul enfant qui meurt de faim ou d'une maladie curable?

A Cuba, on a garanti pour l'ensemble de la population qui compte 11 millions d'habitants les trois droits fondamentaux humains qui sont, dans l'ordre, la nourriture, la santé et l'éducation. A Cuba, il y a de la pauvreté, mais il n'y a pas de la misère et les Cubains peuvent se permettre d'afficher un panneau dans l'aéroport de La Havane qui dit: «Ce soir, 200 millions d'enfants vont dormir dans la rue, pas un seul d'entre eux est cubain. »

L'un de vos textes s'intitule «Cuba et le don de la vie ». Pourriez-vous nous en résumer les idées principales?

Le plus grand cadeau de Dieu est la vie, pas le Vatican, pas la Théologie de la Libération, ni l'Opus Dei, c'est le don de la vie (cf. Jean 10 :10). Encore une fois, le seul pays qui a garanti une vie décente à toute sa population est Cuba. Malheureusement, dans d'autres pays du Sud, une proportion importante de la population est exclue des possibilités d'une vie décente. Jean-Paul II, lors de sa visite à Cuba, a publiquement reconnu et loué les réalisations sociales de Cuba. Cuba a encore plein de choses à améliorer, il y a toujours beaucoup de problèmes, car Cuba est une île multipliée par quatre : une île du point de vue géographique, une île en tant que seul pays socialiste dans l'histoire de l'Occident, une île isolée du fait de la disparition du soutien de l'Union soviétique, et une île de par le blocus criminel imposé par le gouvernement des Etats-Unis. En dépit de toute cette situation difficile, Cuba maintient sa souveraineté et ses conditions de vie dignes pour toute sa population. Ceci explique peut-être pourquoi à Cuba il n'y a jamais eu de révolte populaire que la police aurait dû réprimer. Souvent les gens me demandent: «Mais alors pourquoi y a-t-il des gens qui quittent Cuba, les balseros?" Bien sûr, parce que vivre le socialisme, c'est comme vivre dans un monastère: tu dois être altruiste, penser d'abord à la communauté et ensuite à toi-même, or nous sommes tous nés capitalistes, égoïstes. Donc il y a aussi des gens qui veulent quitter Cuba pour tenter de devenir riche, tout comme de nombreux moines qui quittent les monastères, car ils ne supportent pas la vie communautaire de partage.

Que répondez-vous aux gens qui disent qu'il n'y a pas de liberté à Cuba?

Je leur dis toujours: « Vos employés, quelle liberté ont-ils? » A Cuba, les gens ont la liberté, pas dans le monde capitaliste où seulement une petite minorité bénéficie de toutes les libertés, et où la plupart n'ont aucune liberté, même pas de vivre en dignité, de mettre leurs enfants à l'école, d'avoir un traitement médical. A Cuba, il n'y a pas de tourisme individuel, mais si un groupe culturel a besoin de voyager, l'Etat finance tout le voyage. Tout doit avoir un sens social, c'est correct. Pas comme dans mon pays où seule une toute petite minorité peut voyager en dehors du pays et la plupart n'ont pas les moyens de se déplacer, même à l'intérieur du pays.

Des Cubains disent qu'ils n'ont qu'un seul parti, mais qui défend les intérêts d'une majorité de personnes et qu'en Europe, nous avons beaucoup de partis avec des noms différents, mais qui ne représentent qu'un seul parti, le parti du capital...

Oui, exactement. Dans le monde capitaliste, il y a plusieurs partis avec des noms différents, mais qu'un seul modèle, le modèle capitaliste néolibéral.

En Europe, la social-démocratie, qui s'appelle « socialiste», prétend que la lutte des classes n'existe plus…

Précisément, c'est un mensonge, car la social-démocratie en Europe soutient à fond les entreprises européennes qui exploitent terriblement le Sud ; les gens peuvent, apparemment, penser qu'il y ait une solidarité entre classes, mais la question est autre: dans quelle mesure cette solidarité est-elle aussi appliquée par rapport aux peuples du Sud?

Alors, en Europe, les socialistes usurpent le mot socialiste?

Bien sûr! C'est clair! Il n'y a rien de socialiste, ni même de social! Si tu observes les gouvernements sociaux-démocrates en Europe et leurs relations qu'ils entretiennent avec les entreprises opérant dans le Sud, il s'agit d'opérations typiquement capitalistes sans aucune préoccupation sociale ou environnementale.


Dans le cadre de la théologie de la libération (TL), votre compatriote Don Helder Camara a déclaré: «Quand je nourris les pauvres, vous m'appelez un saint, quand je dénonce les causes de la pauvreté, vous m'appelez un communiste ». Quelle serait la contribution de la TL à un projet post-capitaliste? Est-ce que la TL peut être apolitique?

Toute théologie a un contenu politique. Aussi chacun d'entre nous, consciemment ou non, fait de la politique, soit en légitimant le désordre établi dans le capitalisme, en particulier les inégalités, soit en contestant ce désordre avec une vision post-capitaliste d'un autre monde possible, comme l'affirment les participantes et participants du Forum social mondial. La TL est une théologie qui trouve sa source dans cette situation d'oppression en Amérique latine, en Afrique et en Asie, et le principal désir du peuple est de se libérer de cette oppression et de cette misère dans lesquelles il est condamné à vivre. La contribution de la théologie à un projet post-capitaliste commence par le fait de présenter aux gens une vision critique du capitalisme, un système qui a comme valeur suprême la propriété privée, où peu de personnes vivent aux frais des autres qui n'ont pas le droit à la propriété de leur travail, de leur dignité, de leur propre survie biologique, sans aucune chance de pouvoir développer leurs dons spirituels, intellectuels, artistiques, des gens qui sont pratiquement réduits à l'esclavage par ce système qui se nourrit de l'exploitation du travail des autres. Donc la TL n'est pas à proprement à dire une proposition socialiste, c'est une proposition pour surmonter l'oppression de l'homme et c'est souvent aussi une vision critique du socialisme lui-même dans la mesure où la théologie a le paradigme du royaume de Dieu, qui n'est pas quelque chose qui est dans l'au-delà, mais dans le ici et maintenant. En ce sens, nous devons améliorer toujours plus les relations entre les hommes, les systèmes politiques, économiques et sociaux jusqu'à l'éradication complète de l'aliénation dans l'histoire humaine, ce que, en termes théologiques, nous appelons l'éradication du péché dans le sens de la création d'une civilisation d'amour complète et ceci prend du temps et passe par de nombreux processus sociaux à l'avenir.

Vous dites que la TL a une vision critique face au socialisme lui-même. Toutefois, je me demande à quelles conditions nous pourrions appeler «socialiste» ce processus?


Le socialisme peut apparaître comme un système de richesses matérielles destinées à tous, comme c'était le cas en Europe de l'Est. Aujourd'hui, ceci est reconnu comme une erreur. Nous devons penser le socialisme comme une abondance spirituelle, même quand il y a des difficultés ; les gens vont comprendre qu'il y a des difficultés pour tous, et qu'elles découlent du fait que le socialisme cohabite avec un monde de compétition, d'égoïsme, d'exploitation : le monde capitaliste. A partir de là, tu trouves des moyens pour dépasser ces idées jusqu'à ce que tu découvres que dans le socialisme, comme l'indique son nom, les droits sociaux sont au-dessus des droits personnels, mais où le potentiel personnel peut aussi se développer, sans contradiction entre l'un et l'autre : c'est beaucoup plus humanisant (humanisador), beaucoup plus aimant (amoroso), et surtout plus proche pour atteindre ce but fondamental qu'est la conquête du bonheur. Nous devons peut-être nous demander, pourquoi en AL il y a statistiquement moins de violence, moins de guerres mais beaucoup plus d'espoir pour l'avenir que sur tous les autres continents? Ici, les gens se tournent vers le passé, s'accrochent à leurs biens, ont peur de perdre leurs richesses, mais en AL, il y a des peuples qui sont en train de rejeter le modèle libéral, ne croient plus aux Messies néolibéraux comme Menem en Argentine, Fujimori au Pérou, Collor de Melo au Brésil, Caldera au Venezuela, mais qui choisissent désormais des représentants du peuple pour gouverner, ce qui représente un changement très important et très positif: pour la première fois en Amérique Latine, nous pouvons faire une révolution sans armes, par des moyens démocratiques.

Pouvez-vous développer un peu plus sur ce processus de maturation en AL?

Au cours des 50 dernières années, l'AL a connu trois cycles de modèles politiques: d'abord les dictatures militaires - rejetées, (mais qui menacent maintenant de réapparaître avec le coup d'Etat militaire non démocratique qui s'est déroulé au Honduras et la douteuse attitude américaine et de l'Union européenne ; ainsi que du cardinal du Honduras!) ; deuxièmement, les Messies néolibéraux, tous défenseurs ardus de la privatisation des biens publics, complètement à genoux devant la Maison-Blanche et devant le Consensus de Washington et toutes les recettes du FMI - eux également rejetés; et maintenant, des gouvernements démocratiques populaires, certains plus progressistes, comme Hugo Chávez au Venezuela, Evo Morales en Bolivie, Rafael Correa en Equateur, d'autres moins progressistes comme Lula au Brésil, le couple Kirchner en Argentine, Fernando Lugo au Paraguay. Donc les réformes structurelles sont stimulées par des moyens démocratiques. Je ne peux toujours pas appeler cela du socialisme, mais c'est une prise de conscience critique pour établir des liens en Amérique latine, comme la Banque du Sud, l'ALBA au lieu du ZLEA, etc., pour trouver un autre modèle d'intégration des peuples que le capitaliste traditionnel. Il s'agit de gens qui veulent gouverner pour les peuples. Alors que le monde est contrôlé par les riches, ces chefs d'État sont systématiquement diabolisés par les médias occidentaux, ainsi que par leurs propres médias nationaux qui sont contrôlés par les puissants privés, comme par exemple au Venezuela. Probablement, il s'agit de notre première opportunité historique de parvenir à des changements structurels par des moyens démocratiques et pacifiques, et ceci au sein d'un jeu électoral souvent très corrompu par le pouvoir économique. Depuis 1999, ces peuples élisent des dirigeants populaires, indigènes, qui veulent gouverner pour les pauvres. Je préfère appeler ce processus « printemps démocratique ».

Dans quelle mesure doit-on prendre le pouvoir pour transformer la société?


Il faut avoir le pouvoir. Pour y accéder, il y a deux voies: la manière de Lénine : d'abord prendre le pouvoir, ensuite en augmenter la performance, c'est une voie difficile, et aujourd'hui, il ne reste plus que deux secteurs qui sont intéressés par la lutte armée : les fabricants d'armes et l'extrême droite. Bien sûr, si un peuple est réprimé par la force, conformément au principe de St-Thomas d'Aquin, il a le droit de se défendre par les armes. Mais aujourd'hui, en AL, nous avons cette occasion, qui est unique, de prendre le pouvoir pacifiquement et démocratiquement, à travers l'organisation des mouvements sociaux, et pour moi, c'est le chemin le plus efficace et le plus viable en ce moment historique que nous vivons.

Frei Betto, pourriez-vous exprimer vos conclusions à cet entretien?

Nous sommes confrontés à une crise mondiale du système capitaliste ; c'est une occasion pour profiter pour réfléchir à des alternatives à ce système - je ne veut pas dire que cela conduira à un collapsus du capitalisme dans les années à venir - mais il y a en effet des choses très inquiétantes: Par exemple, les pays du G20 ont proposé de donner 15 milliards de dollars pour éradiquer la faim dans le monde, et ces même pays au cours des derniers mois ont attribué une somme mille fois supérieure pour sauver le système financier! Il y a une question d'éthique à discuter: il ne s'agira pas de sauver le système capitaliste, mais de sauver l'humanité.


Propos recueillis par Andrea Duffour

La version intégrale de cette interview est consultable sur le site de l'Association Suisse-Cuba

version originale en espagnol sur www.cuba-si.ch

version intégrale en français sur www.cuba-si.ch