Dialogue à propos de la "dictature du prolétariat"
A-M. C. 6/06/2010:
Selon la vision que vous avez de Marx, et qui est particulière ( ce n'est pas Lénine qui a parlé de la dictature du prolétariat, cette phase où le prolétariat doit briser la bourgeoisie et son appareil d'Etat...), vous pensez que le "communisme" n'a en fait existé nulle part, et qu'il est à construire.
Expliquez moi le pourquoi de cet immense travestissement historique depuis 1917, sans qu'un seul dirigeant communiste honnête ne crie à la forfaiture ! A peu de choses près, ils ont tous cru faire le communisme ! Il leur suffisait pourtant de relire Marx, selon vous, pour voir qu'ils se trompaient, et que ça n'est pas cela qu'ils faisaient...
Je ne crois pas que l'histoire se construit sur des falsifications, des trahisons... cette vision des choses demeure sur le terrain des bureaucraties qui n'ont jamais cessé, entre elles, de se traiter de tous les noms pour mieux asseoir leur propre goût du pouvoir.
Et pourquoi, si les masses font l'histoire, iraient-elles vers le communisme, dont Marx a dit qu'il s'agissait d'un passage obligé pour accéder à l'Histoire humaine ? Il y a de toutes façons une contradiction fondamentale entre "les masses font l'histoire" (liberté et autonomie) et "la mission historique du prolétariat" (nécessité et déterminisme). Qui va bâtir ce projet ?
Si on est d'accord sur la nécessité d'en venir à la démocratie directe, il faut accepter que tout soit possible... y compris les erreurs et le pire, ou le mieux mais pas obligatoirement le communisme tel que vous l'imaginez.
Sur le Moyen Orient, je constate que pas un communiste aujourd'hui ne porte un regard politique à la hauteur des enjeux. A peu de choses près les marxistes actuels n'ont rien à dire sur ce problème si ce n'est leur immense mépris pour la culture non occidentale....
Michel Peyret, 07/06/2010:
La dictature du prolétariat? Je vais y revenir plus sérieusement prochainement.
Mais je maintiens ce que j'ai déjà écrit, le concept est tout à fait marginal chez Marx. Souvarine parle de trois utilisations, mais considérons que tout Marx n'était pas encore entièrement édité, et qu'il ne l'est d'ailleurs toujours pas, ce qui est quand-même en soi une question, sans oublier le fait que de hauts responsables du PCUS qui en étaient chargés sont morts au Goulag...
Mais la dernière tentative est en cours avec le projet GEME qui prévoit 140 volumes, et sa responsable, Isabelle Garo, considère qu'il y aurait 3 à 4 utilisations dans les oeuvres destinées à devenir publiques au temps de Marx et autant dans la correspondance privée.
L'emploi "marginal" du concept de "dictature du prolétariat" est donc confirmé et "marginal" est certainement encore trop fort en l'occurence. Merci de me suggérer quelque synonyme moins ambitieux encore.
"Briser la bourgeoisie", je ne connais pas chez Marx cette expression, merci de me faire parvenir le texte. Mais si vous voulez dire "appropriation sociale", je suis preneur.
Mais "briser l'Etat", oui, mais cela n'est pas la dictature du prolétariat, c'est plutôt son contraire puisque c'est "briser' l'instrument de domination qu'il représente. Et Marxl'emploie une fois après la Commune dans les Manuscrits à ce sujet. Cependant, le concept le plus usité par Marx c'est celui de "dépérissemenr de l'Etat" qui donne davantage l'idée de processus.
A mon avis, "dictature du prolétariat" est plutôt un concept blanquiste, et correspond mieux à la théorie des minorités agissantes que Marx combattait.
Mais c'est bien Lénine qui fait de "dictature du prolétariat" un concept central. Et c'est en 1918, avec "L'Etat et la Révolution", relisez...
Et après la théorie, c'est la mise en application, Kronstadt date de 1921 je crois.
Et Kronstadt, c'est la fin des "soviets", lesquels étaient lors de la révolution de 1905 ( où était Lénine alors ), et c'est l'avènement de ce que sera "l'Etat-Parti" avec Staline.
Vous avez donc tout à fait raison, l'histoire ne se construit pas sur des falsifications, des trahisons..., la preuve est que tout cela a misérablement échoué.
Et si vous ne trouvez pas de responsables communistes qui se seraient opposés à ces orientations données par Lénine et la 3ème Internationale, ils ne manquent pourtant pas, à commencer par Luxembourg et notamment toute une lignée de "conseillistes" au nombre desquels il convient de ranger Mansoor Hekmat et le Parti communiste-ouvrier d'Iran dans un temps plus rapproché.
A-M. C. 15/06/2010:
Briser les instruments de domination de la bourgeoisie, c'est briser la bourgeoisie, on ne va pas ergoter sur les mots; ça ne se fait pas le sourire aux lèvres, avec une plume dans la main. Cela se fait par les armes. Tout dépend qui a les armes, qui est contrôlé par qui. Moi je ne crois qu'aux soviets, pratiquement liquidés dès avant Kronstadt dans les principales villes d'URSS par des nouveaux votes pour des délégués bolcheviks, après expulsion des anars, des SR, des menchéviks...
En plus l'expression "dictature du prolétariat" en dit long. C'est le peuple qui doit décider de son destin et non le prolétariat. Or la prolétarisation obligée de toutes les couches populaires, selon Marx, allait bien dans le sens de la dictature.
Vous faites de Marx un adepte de Bakounine; je me demande bien pourquoi ces deux hommes se sont opposés aussi violemment. Vous ne répondez pas à cette question.
Quant aux nouveaux textes de Marx... je veux bien mais ça ne pas changer la face des choses... Etes vous en train de me dire qu'on n'avait pas les bons textes pour faire un vrai communisme ?
Tout cela est vain.
Concrètement comment luttez vous dans votre quartier sur les attaques journalières faites aux gens ? ces discussions sur les textes sont souvent vaines. Moi je vois comment dans toutes les bagares, le PCF s'efforce de désunir les gens, et comment le POI ne fait que de l'idéologie (en soutenant FO....!!!), et ne se salit jamais les mains à défendre par ex un sans papier !
A-M. C. 21/06/2010:
Je ne comprends pas pourquoi, à des questions très précises, vous répondez toujours par un article. Pour moi, ça n'est pas une façon de discuter.
Vous concluez comme Rubel que Marx est anarchiste; mais je vous posais précisémént la question: pourquoi alors Marx s'est battu contre Bakounine ? Cela fait un an ce me semble que je vous pose cette question que vous éludez. Marx s'est battu contre l'anarchisme (que vous ne définissez jamais) de la pire des façons: anathèmes, actes de bureaucratie dans l'AIT, dissolution de la l'AIT plutôt que d'y voir les sections anarchistes y prendre la majorité, demande expresse à Engels de faire établir dans une deuxième internationale que les anarchistes soient exclus d'entrée... Expliquez moi pourquoi ?? Je me fonde sur des faits et non des sur petites phrases ici ou là qui prouveraient que Marx voulait d'emblée la destruction de l'Etat, alors qu'il était contre la démocratie directe, qui seule aurait pu remplacer l'Etat. Et pourquoi Bakounine lui-même, avant que Lénine donne son interprétation, disait en gros "Vous voulez la dictature d'un Etat du prolétariat c'est à dire en fait d'un parti..". Bakounine avait l'intuition de ce qui allait découler de l'enseignement de Marx;
Pour Bakounine les lignes directrices étaient "abolition de l'Etat, démocratie directe et autonomie des prolétaires, liberté de production, liberté pour les petits producteurs, libres décisions à la base pour tout ce qui concerne la vie.." Pourquoi Marx aurait été en désaccord ? Ne me servez pas encore un texte !
Michel Peyret 26 juin 2010:
Vous m'avez reproché de vous répondre par des textes, mais moi je vous demande expressément de me faire parvenir les textes de Marx qui permettraient d'étayer ce que vous dites à son sujet.
Je trouve dans l'introduction d'un de vos textes le paragraphe suivant:
"Selon Marx la démocratie n'est qu'une revendication transitoire, puisque la "dictature du prolétariat" doit la remplacer, et plus tard l'abolition de l'Etat doit remplacer la dictature; les gens sauront se gouverner par eux-mêmes ( sauf qu'ils n'auront jamais appris ). Nous allons ici exposer le point de vue de Marx après cette introduction."
Je lis, avec intérêt d'ailleurs, la suite de l'article, je constate que vous faites dire beaucoup de choses à Marx, mais que nulle part ce que vous lui faites dire n'est étayé par une quelconque citation.
Je suis d'ailleurs assez stupéfait par cette pratique: le commencement de toute démonstration consiste à fournir les preuves de ce que l'on avance, il ne peut être question de procéder seulement par affirmations: Marx a dit ceci, Lénine a dit cela, Bakounine autre chose encore...
Moi je souhaite, j'exige même, que vous donniez les textes auxquels vous faites allusion, ou au moins les références qui permettraient de le retrouver.
Donc, j'attends les textes qui vous permettent d'affirmer que la "dictature du prolétariat" est un concept central dans l'oeuvre de Marx, et si vous ne le faites pas, je continuerai d'affirmer que ce concept est au contraire tout à fait marginal dans cette oeuvre.
Je vous ai déjà indiqué que Souvarine, par exemple, parle de l'emploi de "dictature du prolétariat" à seulement trois reprises.
Isabelle Garo, responsable du projet GEME d'édition complète des oeuvres de Marx qui comptera 160 volumes, parle elle de l'emploi à 3 ou 4 reprises dans les oeuvres destinées à devenir publiques quand Marx les écrit, et du même nombre s'agissant de sa correspondance...
Aussi, si vous considérez que Souvarine, Isabelle Garo ou moi-même sommes dans l'erreur, merci de m'indiquer les textes précis, les citations précises qui conforteraient votre thèse qui serait sans consistance dans le cas contraire.
Par contre, oui, Lénine fait de la dictature du prolétariat un concept central, et notamment dès l'Etat et la Révolution daté de 1918, et l'on conçoit très bien quelles peuvent être les raisons qui suscitent cette "révision", sinon le "travestissement" majeur des concepts de Marx qui sont, d'une part le "dépérissement de l'Etat", et d'autre part "l'appropriation sociale ou collective" des grands moyens de production, d'échanges, établissements financiers...
En conséquence, SVP, il convient de rendre aux uns et aux autres ce qui leur est dû, et non continuer à se situer dans l'immense tromperie qui a consisté à présenter la trilogie "Marx-Lénine-Staline" comme des penseurs se situant dans un même courant de pensée, et donc dans une continuité assumée, alors qu'il y a entre leurs oeuvres des ruptures fortes dans les concepts employés, des ruptures allant jusqu'à nier complètement la signification réelle des concepts de Marx par ses "successeurs".
Vous tentez aussi, assez interrogativement d'ailleurs, de me présenter comme l'unique dépositaire de ce constat.
Assez interrogativement, car ils sont nombreux les responsables politiques communistes de tous pays qui ont porté ces critiques dans tout le 20ème siècle et qui ont été exclus pour ces raisons des partis communistes affiliés à l'Internationale communiste, la 3ème Internationale.
Parmi eux, il y a notamment de nombreux "conseillistes", courant dont vous vous réclamez, et dont vous semblez vouloir nier l'existence plutôt que de la mettre en valeur pour renforcer ce courant porteur, à mon avis, d'un avenir pour le mouvement communiste, certainement même le seul avenir possible, mais ce n'est pas moi seul qui en déciderait, mais l'ensemble des communistes qui souhaiteront donner un contenu véritable, non pas à une suite à ce qui aurait échoué, mais à un retour aux sources du mouvement qui conservent leur valeur puisqu'elles n'ont pas été expérimentées jusqu'alors, contrairement à leurs travestissements.
Et donc, SVP encore, ne dites pas que je ne réponds pas à votre questionnement, et interrogez-vous plutôt sur les raisons qu'ont les classes dominantes de brouiller les données à loisir, et à laisser entendre que c'est effectivement le communisme qui a échoué et non son travestissement, et cela notamment dans une période où le système capitaliste est en crise dans tous ses aspects, non seulement dans le mode de production, mais également dans toutes les superstructures qui le codifient et le développaient jusqu'alors.
C'est la première fois d'ailleurs que le capitalisme se trouve confronté à une crise de cette ampleur, c'est la première fois que l'on va dans la production vers une diminution aussi considérable du travail humain contraint, voire vers sa suppression totale au profit du temps libre et de libres activités avec la mise en oeuvre de l'automation et de l'informatisation généralisées.
C'est donc aussi la première fois que le capitalisme est confronté à ce dilemme existentiel: comment produire du profit ( plus-value ), et donc du capital, s'il n'y a plus de travail humain contraint, ou si, dans un premier temps, ce travail contraint diminue considérablement.
Marx avait en son temps bien expliqué ce qu'il appelait une tautologie: il n'y a pas de travail salarié sans capital, de même qu'il n'y a pas de capital sans travail salarié.
Ainsi donc le capitalisme serait dans cette situation inédite où il ne perdrait plus seulement son âme, mais toute sa réalité, et cela dans la conséquence même de la mise en oeuvre de ses principes d'exploitation et d'aliénation!
Il apparait assez bien qu'il ait besoin dans cette épreuve de tous les concours et de tous les secours.
Aussi, je vous remercie de considérer qu'il serait sage, sinon opportun, de ne pas vous précipiter dans ses bras pour lui apporter des raisons qui justifieraient sa perduration.
Il serait manifestement plus raisonnable qu'au lieu de ressasser des oppositions plus ou moins affirmées, sinon tout simplement des concurrences, de mettre à l'ordre du jour la recherche d'affinités et de concordances qui peuvent être nécessaires, sinon indispensables, pour mener enfin le combat de la fin avec l'ennemi de classe, le capitaliste et son système, le capitalisme.
Pour ma part, je considère la diversité des approches et des opinions comme une valeur positive contre tous les centralismes et tous les monolithismes dont le mouvement ouvrier a beaucoup souffert.
Dois-je vous rappeler à nouveau que je ne suis membre d'aucun parti, ni d'aucune organisation, même si je me pense profondément communiste. J'ai quitté le PCF en 2006 après 53 années d'appartenance. Je pense savoir ce dont je parle. Depuis, j'ai accepté quelques invitations à participer à diverses manifestations politiques d'autres organisations où j'ai eu l'assurance de pouvoir m'exprimer librement.
Et j'ai même accepté de dialoguer avec vous.
J'essaie de jouer un rôle positif à la mesure des moyens dont je dispose.
Avec un certain nombre d'autres communistes, "encartés" ou non, j'ai lancé un appel en faveur de la tenue d'Assises du communisme qui se fixeraient l'objectif de réunifier la famille communiste autour des grands principes d'un communisme du 21ème siècle et d'une formation ou organisation communiste nouvelle qui émanerait du peuple et des objectifs qu'il se fixe de transformation de la société, une formation ou organisation dont les communistes, tous les communistes, seraient enfin les maîtres et les dirigeants.
La porte serait ouverte en permanence... quelle que soit l'étape dans laquelle on se situe.
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